Дзвінка Качур (Dzvinka Kachur)

Пані Дзвінко, дуже радий з Вами зустрітись. Проводимо серію інтерв’ю про наукову дипломатію з представниками України за кордоном. І зрозуміло, що неможливо було обійти Вас як «головну українку в Африці». Це я спрощую дуже, звичайно. Ми напишемо всі Ваші регалії, але навряд чи Ви будете суперзаперечувати проти такого неформального формулювання.

Буду заперечувати.

Давайте тоді одразу.

Африканський континент значно багатший на представництво, і, звичайно, його не можна ні в якому випадку зменшувати.

Домоглись. Тоді розкажіть, як Ви взагалі прийшли до своїх сьогоднішніх висот, позицій і як Ви опинились за межами України.

Якщо ми говоримо про наукову дипломатію, то, можливо, я себе не вважаю ні науковцем, ні дипломатом в чистій формі, але, безумовно, ситуація і розвиток нашої держави формують своїх громадян. І те, чим я займаюся зараз, воно теж пов’язано з тим, в який час ми живемо, в який час я народилася, в який час сформувалася, як формувалися уявлення про себе і про зв’язок зі своєю державою. Тому не можна казати, що в якийсь момент Ви починаєте займатися науковою дипломатією. Мені здається, що українська історія і становлення української держави визначає те, що якщо ти українець і ти за межами України, тільки перетинаєш кордон, то ти вже якимось чином стаєш дипломатом, носієм своєї культури. Я закінчувала Києво-Могилянську академію, потім навчалася в університеті Оксфорду. І загалом це навчання відкриває дуже багато можливостей і бачення світу. Для мене було першим відкриттям, коли ти в середовищі абсолютно різних культур. Наприклад, деякі мої близькі друзі, це товаришка з Саудівської Аравії, товаришка з Південної Кореї, і тобі треба їм пояснити, що таке Україна чи українка. І це, мабуть, вперше, коли відбулася переорієнтація, розуміння, що таке Україна. Тому що раніше я особисто завжди визначала себе через «Україна – де Польща, Росія, це наші сусіди, в нас особливість така». Коли є інший погляд, то він дає й іншу перспективу.

Кілька днів тому брав інтерв’ю у віце-президентки Світового Конгресу Українців, яка відповідає за Австралію, Нову Зеландію і ще багато чого. І вона сказала, що свого часу вона відповідала і за всю Африку, поки не з’явилась віце-президентка, яка зосереджена саме на цьому континенті. Мова йшла безпосередньо про Вашу позицію. Чому розділили ці два регіони?

Дякую дуже за це запитання, тому що дійсно тривалий час не було усвідомлення, що на Африканському континенті взагалі можуть бути українці. І фактично це було одне з перших завдань і бажань і моїх особистих, і українців, яких представляє Українська асоціація в ПАР. УАПАР – громадська організація, зареєстрована 2017 року, яка об’єднує українців та південноафриканців, які проживають в Південній Африці і зацікавлені в україно-південноафриканських відносинах. Ми хотіли, щоб загалом і в Україні, і світова діаспора знала, що українці на континенті існують. Коли ми зареєстрували громадську організацію, брали участь у різних заходах, спілкувалися зі Світовим Конгресом, то більшість людей були дуже здивовані. Невже дійсно у Південній Африці є українці? Тому наше перше завдання було сказати, що дійсно українці на Африканському континенті є. Я дуже щаслива, що завдяки в тому числі нашому лобіюванню Світовий Конгрес взагалі змінив правила для членів Світового Конгресу. У 2018 році наша організація стала першою, яка отримала асоційоване членство у Світовому Конгресі. У 2023 році відбулася реформа Світового Конгресу Українців, коли вже з’явилися віце-президенти, які відповідають за регіональні структури. Пані Наталя з Австралії одна з тих, хто почали працювати над регіональними структурами, і фактично вона провела такий експеримент, і показала, що це дуже ефективний комунікаційний і управлінський підхід. Тому так, світове українство теж змінюється під впливом часу. Ні для кого не секрет, чимало досліджень є про те, що після 2014 року, після того, як Росія військово напала на Україну, діаспорні організації активізувалися. Створилося чимало нових організацій, і я думаю, що наша організація теж це такий відгук. Хоч ми зареєструвалися у 2017 році, але після 2014 року з’явилося це непереборне бажання створити тут осередок українства. Перші наші проекти з 2014 року – це підтримка гуманітарна українців, де кожен надавав підтримку як приватна особа. Але було зрозуміло, що потрібна громадська організація, щоб мати інституцію, яка б могла підтримувати нашу державу в такий складний час.

З 2017 року і до майже кінця 2025, що реально вдалося зробити на ниві наукової дипломатії?

Мені здається, що в кожен період це різні досягнення. Коли ми говоримо про 2017 рік, нашим величезним досягненням в цей час стала організація лекцій в Інституті міжнародних відносин на тему російсько-української війни. Безумовно, що пішли надзусилля для того, щоб в Інституті звернули увагу на тему України і погодилися на таку лекцію. Важливо розуміти, що після початку періоду незалежності в України фактично була відсутня політика співпраці з Африканським континентом. І це те, з чим ми вперше зустрілися. Тобто українські інституції не мали бачення, не було стратегії. Перша стратегія співпраці між Україною та африканськими країнами була розроблена вже у 2022 році. Тобто в Україні вже відбувався розвиток наукової дипломатії, культурної дипломатії, публічної дипломатії, але вона не була спрямована на Африканський континент, тобто там у нас була певна прогалина. В той самий час в Південній Африці теж не дуже розвинена славістика, або не дуже цікавилися Україною. Тому слов’янських студій немає на території Південної Африки і досі. Відповідно, знання про Україну чи про те, що там відбувається, теж дуже обмежені. Це про 2017 рік. Якщо говорити про 2019 рік, у нас відбулася перша конференція осіб з особливими можливостями за участю українських ветеранів і проекту «Переможці». Я вважаю, це теж було наше потужне досягнення. У 2020 році ми вийшли, можна сказати, на інший рівень. Ми провели перше дослідження [1] спільно з МІОК [2], це «Український інститут вивчення діаспори» при Львівській Політехніці, де досліджували українців, які проживають в Південній Африці, історію української громади для того, щоб в нас було якесь краще розуміння, хто ж такі ці українці, коли вони тут з’явилися, чим вони займаються, який портрет українця, який проживає тут. Досі це дослідження для країн Африки досить унікальне, тому що насправді досліджень про українців на Африканському континенті дуже і дуже мало. А хотілося б, щоб такі дослідження були як мінімум по кожній країні. З 2017 року ми почали лобіювати тему Голодомору і звернулися до парламенту про визнання Голодомору геноцидом. Щорічно в нас відбувалося відзначення, і знову ж таки сперше, коли ми почали звертатися до інституцій про те, щоб вшановувати Голодомор на Африканському континенті, в Південній Африці було дуже велике нерозуміння. Що це таке? Чому зараз? Тобто це побудова розуміння, побудова експертної оцінки, це книжки, щоб науковці могли прочитати цю літературу. У 2021 році ми, за підримки Посольства України в ПАР, встановили дві лавки, присвячені жертвам Голодомору, які досі знаходяться тут. І це вже така фізична присутність, якій ми теж дуже радіємо. Якщо ми будемо рухатися далі в часі, то в 2021 році ми провели наукову конференцію [3] першу по Східних Європах, тобто діаспори Східної Європи в Південній Африці. В той час ми бачили, що Україна самостійно недостатньо цікавить південноафриканців. І що нам потрібно об’єднуватися з східноєвропейськими громадами. Зокрема, в нас були Польща, Угорщина, Болгарія, Румунія, які представили дослідження своєї діаспори в Південній Африці. І, об’єднуючи ці зусилля, ми змогли випустити наукову публікацію, яка вже говорить про серію діаспор у Південній Африці. 2022 рік багато що змінив. Думаю, що тут у нас теж чимало досягнень. З червня 2022 року Українська асоціація в ПАР займалася створенням діалогів між українськими і південноафриканськими громадськими організаціями. І тут залучення, створення прямих контактів – це одне з наших серйозних досягнень. У 2024 році ми випустили серію з трьох полісі-бріфів, наукових записок [4], які створені українськими і південноафриканськими експертами. Це спільно з Інститутом справедливості і примирення в ПАР, фондом Десмонда і Лії Туту, фондом Демократичні ініціативи ім. Ілька Кучеріва, і наша організація. Три теми: «Реформа ООН», «Атомна безпека» з фокусом на окупацію атомних станцій і непоширення ядерної зброї, і третя тема – «Захист дітей під час військових дій» з фокусом на депортацію і мілітаризацію дітей. Тобто це вже спільна робота, яка наближає те бачення, яке існує у африканських експертів. Я говорю тут про африканських експертів, тому що основною метою в нас було лобіювання не стільки Південної Африки, як Африканського Союзу. Хоча всі експерти в нас з України і з Південної Африки, з південно-африканських інституцій. Але основне завдання – це фокус на Африканський Союз. У 2024 році ми представили ці записки під час середньо-річної зустрічі Африканського Союзу у Гані [5]. І я теж вважаю, що це наше велике досягнення, коли ми почали говорити спільним голосом від України і африканських експертів. І далі ми продовжуємо цей напрямок. Цього місяця я повернулася з Tana Forum [6] – це найбільший безпековий форум Африканського Союзу. Той факт, що Українську асоціацію в ПАР запросили на такий високий захід... Тобто це платформа, яка створена за моделлю Мюнхенської безпекової конференції, на якій присутні міністри оборони, міністри закордонних справ і експерти. Вони мають можливість спілкуватися, обговорювати питання пан-африканської безпеки. І серед цих високошановних експертів Африканського континенту була присутня Українська асоціація в ПАР, яка представляє цю спільну ініціативу.

До активностей ми ще повернемось, але я зараз зверну увагу на одну Вашу фразу, що в Південно-Африканській Республіці не було взагалі славістики, слов’янських студій. І мені подумалось: може і добре? Тому що від інших наших діаспорян чую про проблему, що студії там були, але вони в абсолютній більшості були «заточені» на русистику, на колишню совєтологію, а потім Росію. У вашому випадку такого не було, виходить? Російські студії теж відсутні?

До 2008 року були російські студії на базі університету UNISA. Вони фінансувалися конкретним російським бізнесменом, який присутній у Південній Африці. Після 2008 року вони були закриті. Тобто можна говорити, що, так, немає. Проте, російська стратегія наукового співробітництва, звісно, на Африканському континенті діє зовсім інакше. І навіть без того, що тут є російські студії, присутність дуже сильна. Але я не хочу говорити про Росію, бо ми будемо говорити про Україну і про те, як ми будемо розвивати україно-південноафриканські стосунки.

Добре. Саме про наукову складову або, по-іншому, науковців серед українських активістів в Африці. Я по всім континентам продивлявся громадські організації, інші інституції українців за кордоном, які співпрацюють з нашим Міністерством закордонних справ. І по Африці самі прогалини, в порівнянні з Азією навіть, з іншими частинами світу. Навскид, яка частка науковців серед відомих Вам активістів на Африканському континенті, українських активістів?

Мені складно оцінювати який відсоток, тому що, звісно, в нас дуже мало знань про українські громади загалом. Зареєстрованих українських громадських організацій на даний час в нас три: на Маврикії, в Тунісі і у Південній Африці. Туніс і Маврикій зареєстровані минулого року. Тобто, безумовно, що в нас є дуже великі громади, наприклад, у Єгипті, але вони, на жаль, не мають зараз статусу, реєстрації. Загалом, якщо подивитися, то серед українців, які проживають на Африканському континенті, багато науковців. Це різні періоди. Ми не можемо відкинути радянський період, коли багато осіб навчалися в Україні з Африканського континенту, одружувалися і приїжджали жити назад у свої країни Африки, і з ними приїжджали чоловіки чи жінки, які теж є науковцями і вони досі працюють науковцями. Просто тут таке питання, активіст і українець, так? І науковий активізм. Я думаю, що це питання потребує набагато глибшого вивчення. Але факт, що українці науковці тут є, і кожен українець, який має українську ідентичність, він і є тим науковим дипломатом. Тому що через свою присутність, через те, що Ви проводите якісне наукове дослідження і Ви є українцем, це і є вже першим шляхом дипломатії, донесення інформації про те, що Україна – це країна, де проводять якісні наукові дослідження. Можу сказати для прикладу те, що зараз згадую. В Мозамбіку є дуже потужні наші науковці-фізики. Фактично вся наукова еліта навчалася у нашого спеціаліста. Я думаю, що це такий вплив, він надзвичайно потужний. Якість української освіти визнається в дуже багатьох африканських країнах.

Якщо піднятися над Африкою, подивитися глобально про той самий Світовий Конгрес Українців, в якому Ви є віце-президенткою. З інших континентів чув, що немає, але варто було б, щоб там були або окремі відділення, або якісь інші структури, які займались би саме наукою, опікувались би в тому числі і науковою дипломатією, і науковими питаннями. Що Ви з цього приводу думаєте? Варто, важливо оцей напрямок виділяти, підкреслювати, підсвічувати на світовому рівні, на рівні Світового Конгресу Українців?

Безумовно, важливо. Ми зараз говоримо про те, що Україна проходить період переосмислення своєї історії і переосмислення своєї ролі у історії глобальній. Так само це зовсім інший вплив на світопорядок і те, що відбувається зараз у світі. Тому, безумовно, голос України, українського наукового середовища – він просто критичний для того, щоб змінювати уявлення про нашу державу і налагоджувати нові контакти, нові відносини. Окрім того, Україна дійсно на даний час відіграє дуже важливу роль у формуванні майбутнього, я думаю, цілої планети. Відбувається цілий ряд процесів. Наприклад, ми говоримо про новий тип ведення війни, фактично повну зміну того, що є визначальною зброєю. Раніше ми говорили про ядерну зброю. Зараз, я думаю, що ми вже фактично наблизилися до того періоду, коли технологічний прогрес запропонував новий тип зброї, який, можливо, і є тим балансом для ядерної зброї. Тобто це буде мати дуже тривалий вплив, особливо на Африканський континент. Ми бачимо, що ті всі методи, які з 2013 року використовуються росією в Україні, вони всі приходять на Африканський континент. Тому ті люди, які досліджують, які можуть розказати і як воно працює, і як регулювати ці виклики, вони критично важливі для безпеки і для майбутнього Африканського континенту. Африканський континент – наймолодший континент, де середній вік населення 19,5 років. Це континент, населення якого активно збільшується. І, звичайно, що він буде відігравати важливу роль у майбутньому світопорядку. Тому зв’язки між Україною і африканськими країнами є дуже важливими.

І для цих зв’язків дуже важлива діяльність як науковців, так і професійних дипломатів, послів, інших співробітників Посольства. Як відбувається співробітництво Ваше і Вашої організації саме з українським офіційним представництвом в Південно-Африканській Республіці?

У нас досить тісна співпраця і активна. Безумовно, що діяльність нашу, особливо, яка спрямована на захист територіальної цілісності України, українські дипломатичні структури цінують. УАПАР – незалежна організація, в нас свої механізми роботи, але ми дуже цінуємо те, що роблять українські дипломати, особливо в Південній Африці. У нас з 2020 по 2025 рік послинею в ПАР була пані Любов Абравітова, яка дуже і дуже активно сприяла і академічній співпраці, і розвитку африканістики в Україні. Тому що ми розуміємо, що це двосторонній процес. Якщо в Україні не буде експертів, які розуміють континент, тобто, поки в нас не буде розуміння, кращого знання про континент, про конкретні країни, про особливості ведення співпраці, нам буде дуже складно налагоджувати цей діалог. Я щаслива, що зараз в нас є більше досліджень. Українська асоціація в ПАР і МІОК, які в 2020 році проводили дослідження української діаспори, цього року на замовлення Українського інституту провели дослідження перспектив культурної співпраці між Україною і Південною Африкою [7]. Я думаю, що це ще одна важлива цеглинка у можливості співпраці. І там є окрема частина про академічну співпрацю.

А можна про цю частину? До яких висновків прийшли? В чому перспективи саме академічної співпраці?

Висновки – це те, що ця співпраця потрібна. Ми описали, як працює наукове середовище Південної Африки. Тому що це допоможе будь-кому, хто захоче налагоджувати таку співпрацю, розуміти, як наближатися, які є механізми в співпраці, що пропонує Південна Африка для того, щоб українські науковці і дослідники могли залучатися до такої співпраці.

Які ще форми комунікації, співпраці з Посольством України в напрямку, щоб просувати знання про Україну, розуміння України назовні, для місцевого населення, політикуму?

Якщо ми говоримо про механізми співпраці, то які є механізми, які пропонує наше Міністерство закордонних справ? З 2017 року діє програма про публічну дипломатію та імідж [8]. У 2018 році всі проекти, на які подавалися громадські організації офіційно зареєстровані, вони йшли через громадські організації. З 2019 року це було розділене. І окремо є ті проекти, які реалізовують громадські організації, і ті, які реалізовують дипломатичні установи. Українська асоціація в ПАР дуже активно використовує ці механізми. Спільно з Посольством, наприклад, у 2023 році було проведено перший симпозіум науковий між університетом Wits, Київським національним університетом та серією інших інституцій, в тому числі Українська асоціація в ПАР, присвячений Борису Балінському [9]. Борис Балінський – київський науковець, світило, перший автор підручника з ембріології. Виданий був підручник у Південній Африці вже, але значна частина експериментів була проведені ним і його співробітниками у Київському університеті. Тобто так, в Києві цей відділ був знищений, його співробітники теж були або знищені фізично, або просто не мали можливості продовжувати ці дослідження, а він переїхав до Південної Африки і став одним з п’яти найвизначніших науковців університету Wits, який дуже добре знаний на континенті. І в 2023 році було проведено цей симпозіум. Це був прекрасний захід. Безумовно, тут всі доклалися до проведення. І сам університет, в якому є лабораторія, присвячена Борису Балінському, ще є живі його учні, його донька, також дослідниця. І ціла плеяда дослідників з різних куточків світу приєдналася для того, щоб розказати, який це особливий був науковець, як багато він зробив внеску у формування наукової культури у Південній Африці і в кожного конкретного дослідника, до якого він долучився. Це один з дуже позитивних прикладів, але можна називати їх і більше. У квітні 2025 року було підписано дві угоди між університетом Wits і університетом Преторія та Глобальною Коаліцією українських студій. Ми розуміємо, що, можливо, недостатньо підписання угоди, тому що повинна відбуватися дуже активна робота, але це важливий момент. Підписання такого меморандуму – це вже перший крок. Далі мусить відбуватися робота, і тут вже ми можемо говорити про більше якихось труднощів: нестачу бачення і постійних рук, які будуть цю роботу налагоджувати. На щастя, в Південній Африці є Українська асоціація ПАР, яка планує і вже розвиває, продовжує цю співпрацю.

Пані Дзвінко, питання і прохання порозмірковувати про гендерний аспект наукової дипломатії. Або в Південно-Африканській Республіці, або в цілому світі, на Ваш розсуд.

Безумовно, гендерні стереотипи існують і в Україні, і в Південній Африці. Але з мого досвіду, професіоналізм у дослідженнях дає певні можливості їх долати. Так, спочатку ви стикаєтеся з бар’єрами, але є можливість долати ці бар’єри. Я розумію, що це не у всіх країнах, і в цьому плані Південна Африка і, я думаю, Україна є, можливо, відносно прогресивними країнами. У ПАР стан справ з гендерною рівністю, звісно, залишається складним, і ми говоримо про те, що в питаннях оплати, в питаннях доступу до керівних посад не все ідеально. Але багато речей є можливими, які в інших країнах недоступні. Особисто я не можу сказати, що в мене був такий досвід, що було бажання проводити якусь роботу, і не було змоги її реалізовувати. Або якісь партнерства, які не вдалося налагодити тому, що я жінка. Так, безумовно, перше сприйняття може бути не дуже відкритим, можливо, певним стереотипом з боку партнерів. Але, мені здається, якщо після того йде професіоналізм, то є можливість долати ці уявлення.

Трохи про інше, про хвилі імміграції. Ситуація в Європі набагато краще відома, ніж ситуація в Африці. Після повномасштабного вторгнення як змінилась чисельність українців на Африканському континенті і в Південно-Африканській Республіці?

На Африканському континенті я не можу говорити, тому що нам потрібні дослідження. Африканський континент – це 54 країни. І в кожній країні є різна ситуація. І культурна, і різна ситуація української діаспори. Безумовно, ми не можемо порівнювати кількість мігрантів у Єгипті і Намібії чи у Малі. Це просто непорівнювані речі. Тому ми не можемо говорити загалом про Африканський континент. Коли ми говоримо про Південну Африку, то є певні хвилі міграції. З 1930-х років до кінця 1980-х – в основному це ті люди, які втікали від Радянського Союзу. ПАР не мало дипломатичних відносин з радянською Україною. Відповідно, ці українці, які з’являлися тут, в основному були або біженцями, або ті, кого переховували американські чи британські спецслужби від Радянського Союзу. Якщо ми говоримо після 1992 року, то у нас є дві основні групи, які мігрували до Південної Африки. Перша – це лікарі. З 1996 року діяла програма залучення медиків і дипломи, видані радянською Україною, визнавалися Південною Африкою, оскільки багато студентів навчалося і під час Радянського Союзу, ті, хто боролися проти апартеїду, тому ці дипломи визнавалися, і багато українців приїжджали сім’ями. Медичні сім’ї досі тут проживають. Друге – це моряки, оскільки Південна Африка має декілька великих портів, то, це ті люди, які пов’язані з морським бізнесом, а також ті люди, які були відважні і ризикові, і вирішили провадити бізнес в час 1990-х у Південній Африці. Далі у нас є міграція після 2014 року, коли дійсно у нас збільшилася кількість українців. Ми говоримо не про тисячі, ми говоримо про десятки чи сотні, на які збільшилася чисельність українців, тому що загалом станом на 2020 рік до 6 тисяч українців проживали у ПАР, відповідно до статистичних даних. Хоча там можуть бути і певні помилки. Після 2022 року міграції до ПАР не відбулося, бо дуже складне візове питання, ПАР тривалий час взагалі припинило видачу будь-яких віз. І можна говорити про те, що після 2023 року в нас знизилась кількість українців, які проживають в ПАР, через відкриті можливості в інших країнах. Тобто, в Південній Африці імміграційна політика дуже складна, навіть ті люди, які тривалий час проживають, одружені, мають дітей, які є південноафриканцями, все рівно можуть виникати труднощі з візовими питаннями. До Канади в нас відбулась велика міграція українців, які проживали в ПАР.

Тобто динаміка навіть протилежна ніж в більшості інших країн?

Ми не можемо зараз говорити цифрами, тому що, звичайно, є і батьки, які приїжджають до своїх дітей, але так, я думаю, що загалом у нас немає того приросту, про який можуть говорити європейські країни. Це конкретно про Південну Африку.

Пані Дзвінко, якщо озиратись вже назад на ці, як мінімум, вісім років діяльності Вашої асоціації в Південної Африканській Республіці, що важливо було зробити, Ви, може, намагались навіть зробити, але не вдалося?

Все, що ми намагалися зробити, воно таким чи іншим чином вдається. Можливо, не з першого разу, тому що дуже багато всього. Ми говоримо про період часу. Наприклад, у 2018 році ми прочитали академічну статтю, де було написано про Mazeppa Bay. У Південній Африці є географічна точка Затока Мазепи, населений пункт. З того моменту, коли ми прочитали цю статтю південноафриканського дослідника професора Тоні Воса з університету KwaZulu-Natal, з’явилося бажання, щоб там був український знак. Але такі проекти не реалізуються за короткий період часу. І в вересні цього року у затоці Mazeppa Bay з’явився інформаційний знак, який розказує про Гетьмана Івана Мазепу, про корабель, про поезію. І присвячений він, власне, боротьбі за свободу, за незалежність. Якщо ми будемо говорити, наприклад, про Національний фестиваль мистецтв: чотири роки Українська асоціація в ПАР подавала заявки для того, щоб представити наші культурні проекти на цьому великому фестивалі. І цього року українську виставу, The Forest [10] за мотивами «Лісової пісні» Лесі Українки, було включено до програми Національного фестивалю. Вистава поставлена українською хореографинею Катериною Альошиною, яка зараз є президенткою Української асоціації в ПАР, була оригінально зроблена у 2021 році, до 150-тиріччя Лесі Українки. На національному фестивалі ця вистава отримала премію «Овація». Тобто всі проекти – вони реалізуються, тільки це питання часу. Я думаю, що будь-кому, хто планує працювати на континенті, важливо розуміти, що швидко проекти не реалізуються. Якщо ми говоримо про культурну дипломатію, потрібно вкладати у зв’язки між інституціями, у створення нових інституцій для того, щоб українська присутність була на Африканському континенті. Коли ми говоримо про українську громаду, то з 2016 року почала діяти українська суботня школа для дітей. Ми дуже хотіли, щоб була українська школа, яка зараз є молодіжним клубом Української асоціації в ПАР. Щоб була українська бібліотека. У нас була українська бібліотека, зараз ми ці книги передали до державних бібліотек, і є дві українські полиці: у Центральній бібліотеці Кейптауна і в Національній бібліотеці у Преторії. Тут є книги про Україну, книги українських письменників англійською мовою, для того, щоб ті, хто цікавиться цими питаннями, могли знати. Також з 2017 року ми лобіювали створення представництва ТПП в ПАР. Це все ті кроки, які є дуже важливими, бо забезпечують інституційний розвиток. Звичайно, мрією залишається, щоб в нас була така програма, як науковий chair в Південній Африці, де, наприклад, на 6 місяців могли б приїжджати українські науковці з різних сфер. Це все ще плани, але не можна сказати, що це перепони. Не вдалося реалізувати – це означає, що потрібно трошечки більше працювати.

Я збирався задати питання саме про те, що заважає, про перепони. Але, наскільки можу судити, для Вас перепони – тільки недостатньо часу і недостатньо зусиль. Тобто, якщо є мета, то вона буде досягнута. Чи все ж таки є ті речі, які справді треба назвати, які заважають ефективно займатися науковою дипломатією?

Якщо думати про перепони, то вони постійно змінюються. На початку 2017 року, у нас не було взагалі ніяких механізмів публічної дипломатії. Перші заходи ми проводили в такому середовищі, коли немає зацікавлення української держави, немає зацікавлення південноафриканського суспільства. І це приватні ініціативи українців, які проживають в ПАР, які інвестували в те, щоб була українська присутність. Перші наші заходи, вони повністю були проведені за кошти тих українців, які пов’язані з Південно-Африканською Республікою. У 2017 році з’явилися механізми публічної дипломатії. Дуже вдячні Посольству і, звичайно, МЗС взагалі за таке бачення, що така ініціатива з’явилася. Безумовно, це не те, що цих коштів є достатньо, але поява такої програми дозволяє нам мобілізувати інші ресурси за допомогою того, що є принаймні такий інтерес від державних інституцій. Якщо ми говоримо про 2022 рік, у нас з’явилася перша стратегія співпраці між Україною і Африканським континентом. 2023-2024 рік – це вже комунікаційна стратегія. Безумовно, що питання фінансування завжди дуже болюче, але ми можемо говорити, що те, яким воно є зараз, просто драматично в сотні разів більше, ніж те, що було у 2017 році. Зараз контактів між українськими експертами, південноафриканськими експертами набагато більше, тому що є розуміння, що це важливо. І в українців, і в українського уряду. У 2023 році Український інститут ввів посаду, яка займається трьома африканськими країнами – Кенія, Нігерія, Південна Африка. В Київському Національному університеті імені Шевченка з вересня цього року відкрилася африканістика, Києво-Могилянська академія розробила і з вересня буде набирати сертифікатну програму з африканістики. Тобто ми бачимо, що наукові інституції теж відповідають на цей сигнал, який послала українська держава про те, що Африканський континент важливий. Чим більше таких ініціатив буде, чим краще у нас буде розуміння континенту, тим більше буде контактів і буде більше можливостей співпрацювати. Тому що ми говоримо і про питання мови, питання розуміння культури співпраці, які теми наукових досліджень цікавлять. 2022 рік, трагічне повномасштабне вторгнення дало позитивний ефект в тому, що Україну почали вивчати і в Південній Африці. Дуже багато цікавих магістерських робіт, і дисертацій на теми, які пов’язані з Україною. Це теж призведе до розвитку якихось нових, можливо, напрямків. Наприклад, зовсім інакше сприймається тема національної ідентичності. Загалом є декілька африканських шкіл, які мають своє бачення, свої розробки про питання збереження ідентичності, що це таке «ідентичність», «колективна ідентичність», питання впливу історичних подій на сприйняття сучасного світу. І, звісно, ті теми, про які говорить Українська асоціація зараз – це теми реформи ООН, тобто глобального світопорядку, обміни між експертами-атомщиками і науковцями з прав людей. Ця співпраця вже відбувається.

Піднімаємось над всім Африканським континентом і питання як до віце-президентки СКУ. Ви сказали, що тільки в трьох країнах є вже оформлені українські організації. В трьох з більше ніж п’ятидесяти. Чи є плани і чи є можливості збільшувати кількість тих країн, де українські діаспоряни об’єднані в організації?

Дуже багато все ж таки факторів, які на це впливають. Можемо говорити про те, що до 2023 року в України було 10 дипломатичних представництв на континенті. Зараз їх 19. Це означає, що вже плюс 9 країн, де українські громади отримали підтримку, захист. Тому що ми теж мусимо говорити про те, що наші громадяни потребують і захисту. Тобто ми очікуємо, що там, де є українські дипломатичні Посольства, буде активізуватися і українська громада. Але є й інші фактори. Наприклад, в деяких країнах в нас дуже активна громада, але немає можливості реєструвати громадські організації, що пов’язано з політичною ситуацією в цій країні. Якщо будуть зміни в цих країнах, то, безумовно, ці громади зможуть зареєструватися. Тобто, декілька таких факторів, які впливають – це наявність або активність в різних країнах наших Посольств. Звісно, навіть якщо у нас було 10 представництв, вони всі покривали 54 країни. Тобто, наприклад, Посольство ПАР мало відповідальність за 10 країн. Звісно, робота з громадами не може бути настільки ефективною, як тоді, коли є окреме представництво в кожній країні. Але активність української громади залежить і від лідерства самої громадської організації. Все ж таки громаду не може створювати дипломатичне представництво. І це питання лідерства, це виховання лідерів, які можуть брати на себе відповідальність і проводити різні заходи, орієнтовані на українську громаду і на підтримку української держави. Тут, мені здається, Світовий Конгрес відіграє дуже важливу роль. І ця реформа, про яку я згадувала, яка відбулася в 2023 році, вона важлива. Те, що пані Наталя експериментувала, вона почала впроваджувати ще до цієї реформи, з власної ініціативи підтримувати різні громадські організації, проводити регулярні зустрічі. Зараз це відбувається більш системно. Ця підтримка, горизонтальна підтримка між громадами, між лідерами, активістами, вона дуже важлива. Тому що це і поширення досвіду, і, можливо, якась моральна підтримка, і натхнення, і координація зусиль для того, щоб разом реалізовувати різні проекти. Я згадувала про Tana Forum. Ми підготували матеріали, які були перекладені всіма мовами Африканського Союзу і значною мірою допомогли українські громади в різних країнах, які розмовляють різними мовами. Тому що не так багато в нас в Україні є експертів, які знають різні мови, якими говорить Африканський континент. І саме українські громади можуть стати цією підтримкою і для української держави, і для українського бізнесу, і для українських науковців, які можуть допомагати долати ті бар’єри, які існують.

І останнє питання. Що б Ви порадили навіть не для українців тільки в Африці або тільки в ПАР, а взагалі українських науковців, діаспорян, які хочуть займатися не тільки собою, не тільки наукою, а й просувати інтереси України за кордоном, почати займатися науковою дипломатією чи ширше – публічною дипломатією. Ваші поради для них.

Найперше – дивитися, бачити ці можливості. Якщо це науковці, які вже працюють на континенті чи за кордоном, вони можуть бачити ці різні можливості. Друге – діяти. Тому що дія дуже важлива. І третє – якісно робити свою роботу. Тому що якщо Ви якісно проводите Ваші дослідження, то Ви вже є хорошим науковим дипломатом. Не думаю, що можна давати пораду тим людям, які є вже експертами у своєму середовищі. Вони бачать ці можливості, і якщо вони мають можливість діяти, вони будуть діяти.

Дякую, пані Дзвінко, за таку цікаву розмову! Бажаю Вам не втрачати оцього запалу, оптимізму і далі торувати цей непростий, але дуже цікавий шлях там, в далекій Південній Африці, де зараз, наскільки я розумію, взагалі весна.